Interview: Menso Carpentier Alting over Toneelgroep Centrum
12 januari 2021 - Interview door Milco Feijnenbuik
Bijna drie decennia lang was Toneelgroep Centrum (1960-1987) een belangrijke speler binnen het Nederlandse theaterlandschap. Het gaf een podium aan jong Nederlands schrijftalent, bracht het fenomeen ‘lunchtheater’ naar Nederland en is medeoprichter van de Haarlemse Toneelschuur. Menso Carpentier Alting was verantwoordelijk voor de zakelijke leiding van het gezelschap: "Ik heb mijn poot stijf gehouden dat er een bedrag moest komen om de lunchvoorstellingen te laten voortbestaan. Dat is gelukt."
Hoe ben je zelf bij Toneelgroep Centrum betrokken geraakt?
"Ik kwam uit Rotterdam. Ik was daar zakelijk leider bij het Rotterdams Toneel, maar dat werd opgeheven in verband met de komst van een andere directie. Ik was dus aan het uitkijken naar iets anders, en tegelijkertijd had Toneelgroep Centrum iemand nodig als zakelijk leider. Toen ze me daarvoor vroegen, was het binnen een uurtje voor elkaar en ben ik daar in 1962 aan de slag gegaan."
Je hebt Centrum dus bijna vanaf het begin meegemaakt. Hoe waren die beginjaren?
"Centrum is ontstaan vanuit Toneelgroep Puck, dat steeds groter groeide en de wens had om ook voor volwassenen te gaan spelen. Daarvoor moest er een andere naam komen. De precieze overgang heb ik niet meegemaakt, want de keuze voor de naam was net gemaakt voordat ik kwam.
Bij mijn komst was Centrum nog vrij klein. We moesten nog het land in en een publiek aan ons weten te binden, dus we begonnen met onder andere blijspelen. Maar we zijn al wel meteen Engelse schrijvers gaan onderzoeken. Artistiek gezien hadden we daar belangstelling voor, en we hadden goed contact met het Royal Court Theatre in Londen (een ‘schrijverstheater’, met als doel nieuwe schrijvers te ontdekken en serieus modern repertoire te produceren, red.). Dat leidde er uiteindelijk toe dat we ook al snel Engels repertoire gingen spelen."
Waarom besloten jullie om de focus te leggen op het moderne Engelse repertoire?
"De afdeling dramaturgie hield bij wat er in de wereld gebeurde op het gebied van theaterstukken, en zij had het gevoel dat we in Engeland moesten zijn. Er is bijvoorbeeld ook wel naar Duitsland gekeken, maar daar gebeurde op dat moment minder, dus daar hebben we uiteindelijk minder van gespeeld. In Engeland waren ze grensverleggend bezig, en wat ze daar maakten, sloot aan bij onze filosofie en onze kijk op de maatschappij."
Maar uiteindelijk hebben jullie toch besloten de focus te verleggen richting oorspronkelijk Nederlands repertoire.
"De Engelse stukken waren wel wat moeilijk voor het publiek. We kregen schitterend goede kritieken, maar het repertoire was toch te luw voor het grote publiek. Het was niet altijd uitverkocht, zeg maar. Daarnaast merkten we dat het niet altijd meer interessant was wat er in Engeland gebeurde. Toen besloten we ons te gaan richten op de Nederlandse markt. We wilden ons daarop echt gaan onderscheiden. Dat heeft uiteindelijk de nodige successen opgeleverd."
Was het makkelijk om geschikt oorspronkelijk Nederlands repertoire te vinden?
"Nee, het was niet altijd makkelijk om geschikte auteurs te vinden. Sommigen wilden wel, maar waren nog niet helemaal rijp. Onze dramaturgieafdeling, met Carel Alphenaar, Helen de Zwart en Hans Roduin, hebben daarom veel met schrijvers gewerkt om hun stukken op een goed niveau te krijgen. Dat was een artistieke uitdaging."
Toneelgroep Centrum was dus eigenlijk ook een soort opleidingscentrum voor beginnende toneelschrijvers.
"In zekere zin wel ja. We investeerden in mensen waarvan we hoopten dat er iets moois uit zou komen. Soms lukte dat wel en soms niet. En soms kwam er bij een eerste opvoering van een voorstelling weinig publiek op af, terwijl het bij een herneming wel vol zat. Dan was het publiek die eerste keer nog niet klaar voor het stuk."
Stonden de acteurs wel open voor die nieuw geschreven stukken?
"Intern was ook niet iedereen altijd meteen enthousiast. Met bekende stukken van bijvoorbeeld Pinter heeft het succes zich al bewezen. Nieuw repertoire is toch spannender. Peter Oosthoek benoemde dat ook altijd: 'we hebben geen referentiekader; we moeten het zelf gaan uitvoeren.'
Bij Later op de avond van Don Dekker weigerden Elisabeth Hoytink en Onno Molenkamp op een gegeven moment verder te repeteren, omdat ze het niet konden waarmaken volgens henzelf. Peter Oosthoek is toen met hen blijven doorpraten om ze over te halen. Uiteindelijk hebben ze het weer opgepakt en zijn ze allebei bekroond met de Albert van Dalsum-prijs voor dit stuk."
Toneelgroep Centrum is eerst een tijd richting Haarlem gegaan. Waarom?
“Ja, dat klopt. Ik kwam dus van het Rotterdams Toneel af en zij hadden een eigen schouwburg waar ze konden spelen. Centrum had dat niet. Ik ben toen gaan praten met de Stadsschouwburg van Haarlem en zij hadden wel oren naar een samenwerking. Toen zijn we dus die kant op gegaan.
We hebben veel in de schouwburg gespeeld, en ook mede het initiatief genomen voor de komst van de Toneelschuur (samen met de Actiegroep Toneelschuur, bestaande uit onder andere Hans Dagelet, Herman Divendal, Jan van Galen, Jan Heijnes, Hans Man in 't Veld en Rieks Swarte, red.). We hebben daarvoor veel gelobbyd bij de gemeente, en uiteindelijk ook de eerste zaal ingericht met de apparatuur enzovoorts."
Waarom besloten jullie dan toch om terug te keren naar Amsterdam?
"Met de ontwikkeling van de Nederlandse stukken was er behoefte om in een kleinere omgeving te werken. Als je een eigen theater hebt, dan kan je het permitteren om gedurfde keuzes te maken in het repertoire. Je kan nieuwe schrijvers makkelijker een kans geven, of korte eenakters van bijvoorbeeld Pinter spelen. Een eenakter op een avond in een grote schouwburg programmeren brengt veel meer risico met zich mee. De stadsschouwburg Haarlem was daarom te groot en zij hadden ook de taak om ‘voor elk wat wils’ te programmeren. De Toneelschuur was juist nog te klein op dat moment.
Toen we te horen kregen dat de NTS-omroep uit het pand van Bellevue vertrok, hebben wij meteen geprobeerd om dat pand te krijgen. Han Lammers van de Gemeente Amsterdam zei toen we richting Haarlem vertrokken: ‘jullie komen nog wel eens terug’, dus hij was blij dat we terugkwamen. Het hele proces met Bellevue had nog wel wat haken en ogen, want het moest nog door de gemeenteraad, maar op een gegeven moment zei Han Lammers: ‘de sleutel hangt daar, ga maar halen.’ Dat was natuurlijk fijn.
Met die haken en ogen hadden we sowieso veel te maken, vanwege de vele subsidiënten die we hadden; ook in Noord-Holland zelf, Utrecht, enzovoorts. Voor elke gulden moest je weer ergens om de tafel voor verantwoording. Vandaar dat we bijvoorbeeld ook in de Utrechtse stadsschouwburg een soort afdeling hadden, waar we onder andere lunchvoorstellingen gaven. We mochten daar ook de opening van de Blauwe Zaal verzorgen."
Met die lunchvoorstellingen zijn jullie in Bellevue begonnen. Waar kwam dat idee vandaan?
"We vonden dat er overdag ook iets moest gebeuren. In Engeland was het fenomeen ‘lunchtheater’ al ingeburgerd, maar hier hadden we dat nog niet. Zo’n lunchvoorstelling is een ideale springplak om korte stukken uit te proberen. Toen we daarmee begonnen, was dat ook een stimulans voor Nederlandse schrijvers om nieuwe dingen uit te proberen. Het was vanaf dag één al meteen een succes en het bestaat nog steeds.
Toen Toneelgroep Centrum en het Publiekstheater samengingen, heb ik mijn poot stijf gehouden dat er een bedrag moest komen om de lunchvoorstellingen te laten voortbestaan. Dat is gelukt."
In 1987 fuseerden Toneelgroep Centrum inderdaad met het Publiekstheater tot Toneelgroep Amsterdam. Waarom hebben jullie daarvoor gekozen?
"Zowel Gerrit Korthals Altes van het Publiekstheater als ikzelf vonden dat een gezelschap op een gegeven moment ‘klaar’ is. We zijn toen met zijn tweeën bij elkaar gaan zitten en hebben de bal toen aan het rollen gebracht. Een aantal mensen van Centrum is toen richting Toneelgroep Amsterdam gegaan. Theater Bellevue ging samen met het Nieuwe de la Mar.
We hadden echt een gevoel dat het wel klaar was. Op beide gezelschappen was ook wel enige kritiek. Ik heb nooit kunnen achterhalen waarom dat eigenlijk was, want we hadden juist een interessante repertoirekeuze. Over het lunchtheater werd overigens niet gesproken door critici; dat fenomeen werd een beetje in kracht onderschat op dat moment."
Terugkijkend op bijna dertig jaar Toneelgroep Centrum: welke producties zijn je bijgebleven?
"Iedereen zegt natuurlijk meteen Kees de Jongen. Zo’n succes als dat stuk maak je bijna nooit mee. Dat was zo’n succes dat er ook elke avond volle bussen vanuit de Marnixstraat in Amsterdam richting Haarlem vertrokken. De Babyfoon trok ook volle zalen. Maar we hebben ook producties gemaakt die minder publiek trokken, maar artistiek prachtig waren.
Ik vind Een zeer bijzondere dag van Herman Lutgerink bijvoorbeeld een van de mooiste stukken die ooit geschreven zijn. Het was echt moderne literatuur en heel minimalistisch, waar het publiek nog helemaal niet klaar voor was. Er was één criticus die het stuk wel begreep, maar verder was men er toen nog niet klaar voor.
De Thuiskomst van Harold Pinter was ook een prachtige voorstelling met goede mensen erin, zoals Guus Hermus, maar met weinig publiek. Dat was ook wel typisch Nederlands: het publiek kwam niet voor de acteurs, maar echt voor het stuk. En als het dan een nieuw stuk is, is dat een uitdaging. Nu kent het publiek de acteurs ook van televisie en is dat wel anders.
Sommige stukken gingen wel ver. In Gered van Edward Bond werd een kind in een kinderwagen gestenigd, iets wat overigens toentertijd ook echt in het Vondelpark was gebeurd. Nu kijk je daar niet meer van op als je zoiets op toneel ziet, maar toen was het een schande. Een jaar later speelden we het opnieuw en toen was het geen probleem meer."
Welke rol heeft Toneelgroep Centrum uiteindelijk gespeeld voor het Nederlandse theaterlandschap?
"Het begon natuurlijk met het kleine Puck dat het grote Centrum was geworden. Op een gegeven moment waren we het grootste gezelschap van het land en waren we ook in het hele land te zien.
Geen gezelschap was zo bezig met het Nederlandse repertoire als Centrum. Je had in die tijd een soort subsidie om één of twee Nederlandse stukken per jaar te brengen, maar veel gezelschappen kozen de veilige weg en deden de Gijsbreght of andere Vondels. Wij gaven juist nieuwe schrijvers de kans. Gelukkig wordt er ook nu weer veel nieuw Nederlands repertoire gebracht. Eric de Vroedt schrijft bijvoorbeeld zelf, en Oostpool doet het.
En Centrum heeft de Toneelschuur mede opgericht, en is gestart met het lunchtheater. Dat het lunchtheater tientallen jaren nog steeds een groot succes is, is mooi om te zien."
Dit interview komt voort uit het thema rondom Toneelgroep Centrum. Kijk voor het actuele thema op de Nu Centraal-pagina.
Nieuwsgierig naar alle andere interviews op de Theaterencyclopedie? Kijk snel op de overzichtspagina!