Interview: Jeremy Baker over Stephen Sondheim

Uit TheaterEncyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

28 februari 2020 - Interview door Milco Feijnenbuik

Als vertaler en dramaturg werkte Jeremy Baker mee aan verschillende Sondheim-voorstellingen van producent PIT Producties. In Into The Woods speelde hij bovendien zelf mee. Hoe is het om Sondheims stukken vanuit die verschillende hoeken te benaderen? En wat komt er kijken bij een goede Sondheimvertaling?

Wat was je eerste aanraking met het repertoire van Sondheim?
“Dat was denk ik op de Kleinkunstacademie. Plien & Bianca zaten een jaar onder mij en deden iets van Sondheim. Bianca vertelde toen dat Into The Woods zo’n leuk stuk was. Toevallig zond de BBC rond die tijd een registratie uit van die voorstelling. De uitzending was een tweeluik, samen met Sunday in the Park with George. Ik vond dat te gek en ben toen in het Theaterinstituut Sondheims werk gaan uitvogelen. Toen ontdekte ik dat het heel mooi materiaal was.”

Wat vond je er zo mooi aan?
“Wat hij heeft geschreven, is altijd interessant; je zingt nooit zomaar iets. Dat komt natuurlijk deels doordat veel nummers in de context van een verhaal zijn geschreven. Het zijn als het ware scènes of monologen. Nu is dit wel bij meer componisten het geval, maar Sondheim schreef ook zijn eigen teksten bij zijn muziek. Dat maakt alles heel organisch. Net zoals dat je binnen de Barok meteen Bach kan herkennen, heeft Sondheim binnen musical ook zo’n eigen stijl.”

Op een gegeven moment werd je door Esther Maas betrokken bij de voorbereidingen van Sondheims Putting It Together. Hoe kwam dat zo?
“Esther en ik zijn al heel lang goede vrienden. Zij heeft altijd grote belangstelling voor de muziek. In tegenstelling tot bij klassieke muziek, waar nooit in de bezetting zal worden geknipt, wordt er bij musical vaak gearrangeerd voor kleinere bezetting en wordt de muziek dus kariger uitgevoerd. Ik voel diezelfde passie voor muziek en Esther wist dat, dus het kwam eigenlijk een beetje vanzelf.”

Jeremy Baker in Into The Woods. Foto: Peggy de Haan

Esther vertelde al eerder dat jullie ook naar San Francisco zijn gegaan voor een ontmoeting met Sondheim zelf.
“Ja, dat was geweldig. Hij werd op een avond geïnterviewd door een beeldend kunstenaar. Dat was heel interessant, want die stelde goede vragen, maar vanuit een compleet andere invalshoek. We hebben na afloop ook nog even met Sondheim gesproken. Hij sprak heel begeesterd en gepassioneerd over het vak.”

Heeft hij je nog tips gegeven voor hoe je als vertaler met zijn werk moet omgaan?
“Zijn uitgangspunt is altijd: de muziek is de baas. Daar begint hij zelf ook altijd mee. Hij zei: ‘als je iets niet weet: luister naar de muziek.’ Daar heb ik mij aan vastgehouden. Ik vertaal ook altijd met de partituur voor me. Nederlands is een lastigere taal dan het Engels. Je hebt vaak meer woorden nodig om iets duidelijk te maken, je hebt meer lettergrepen, en sommige klanken zijn gewoon lastig. Daarin zit dus ook de grootste uitdaging, zeker omdat bij Sondheim alles zo soepel loopt. Je moet als het ware van Sondheims Lamborghini de Engelse onderdelen vervangen door Nederlandse en het net zo goed laten lopen.

Daarbij vind ik het belangrijk dat een tekst lekker in het gehoor ligt. In Nederlandse teksten wordt bijvoorbeeld de klemtoon vaak verkeerd neergelegd. Het regént niet, maar het régent. Een verkeerde klemtoon is normaal gesproken al ergerlijk, maar als er muziek bijkomt, verslechterd het alleen maar de verstaanbaarheid. Muziek blijft, hoe mooi ook, toch ruis op een songtekst. Het appelleert ook aan iets veel intuïtievers dan woorden kunnen. Daarom is het extra van belang dat de songtekst duidelijk is. Ik probeer die tekst ook altijd in spreektaal te schrijven. Als je te letterlijk één op één probeert om te zetten wat er precies in het bronmateriaal staat, wordt het gewrocht, gezocht en verlies je het oor van de toeschouwer. Ik heb mezelf dus een vrijbrief gegeven om iets minder trouw te zijn aan de letterlijke tekst, meer de bedoeling ervan te vangen en daarbij steeds uit te gaan van de muziek, zoals Sondheim zelf ook doet. Als acteurs vervolgens tegen mij zeggen dat de tekst lekker zingbaar is, is dat voor mij het grootste compliment.”

Is er voor jou nog een verschil tussen het vertalen van bijvoorbeeld Putting It Together en Nonsens!?
“Qua vertalen pak ik in principe alles hetzelfde aan. Het is wel zo dat Nonsens! gewoon een hele slechte show is qua script. Het gaat over een bonte avond met nonnen die gekke dingen doen. Ja, daar ben ik in principe na twee minuten mee klaar. Ik kan dat dus trouw gaan vertalen, maar dan wordt het een slappe voorstelling met een schoolse tekst. Ik ben natuurlijk ook acteur, dus ik denk altijd bij mezelf: zou ik hier zèlf het toneel mee op willen? Ik ben in dit geval dus veel vrijer gaan vertalen, zodat ik de acteurs ook wat kon geven, en heb het wat meer naar Nederlandse begrippen toe geschreven. Dit was dus een geval van ‘van stro proberen goud te spinnen’. Bij Sondheim hoef je dat niet te doen, want dat is van zichzelf al goud.”

Je hebt Into The Woods niet alleen vertaald, maar je was er ook zelf in te zien.
“Ja, het is altijd leuk om iets waar je zelf tekstueel aan hebt meegewerkt, ook te gaan spelen. Je krijgt als vertaler niet vaak de kans om zelf ook het resultaat van je inspanningen avond aan avond mee te krijgen. Normaal schrijf je je teksten en moet je er maar vanuit gaan dat alles goed valt. Bij Into The Woods was het leuk om te merken als het publiek om bepaalde zinnen lacht, vondsten oppikt en als de bedoeling overkomt. En daarnaast is Sondheim-materiaal voor een acteur sowieso erg dankbaar om te spelen.”

Had je ook een voorsprong ten opzichte van je collega’s, omdat je zelf de vertaling hebt gedaan?
“Het is wel makkelijker ja. Als iemand soms even vastliep, kon ik het gemakkelijk influisteren. Maar ik heb ook wel geleerd dat ik me een beetje moet inhouden. Het is voor acteurs altijd wel een ding als de vertaler op de vloer is. Ze komen dan wel eens met vragen of ze bepaalde zinnen mogen veranderen. Ik ben daar vrij streng in en zeg vaak ‘nee’. Veel opties die dan worden voorgesteld, heb ik tijdens het vertalen al afgetikt; dat proces heb ik al achter de rug en ik heb besloten dat dit het wordt. Het gebeurt soms wel dat iemand met iets komt waarvan ik denk: ‘dat is beter’, of dat het iemand niet lukt om een bepaalde zin goed uit zijn mond te krijgen. In dat soort gevallen verander ik het wel, maar dat doe ik dan niet op de repetitievloer, maar thuis, zodat ik er eerst rustig naar kan kijken.

De cast van Into The Woods. Foto: Peggy de Haan

Het opvallende is overigens dat je merkt dat er bij acteurs een groot ontzag is voor liedteksten, maar veel minder voor scèneteksten. Juist in die laatste gaat bij mij veel meer tijd zitten. Ik doe altijd erg veel moeite om een zin compact te houden en, zoals in het Engels, met het onderwerp te eindigen; om die punchline te krijgen. Als een acteur dan een scènetekst vrij gaat parafraseren, valt de pointe meestal weg, omdat de zinsconstructie al improviserend wordt veranderend en ze de zin laten eindigen op een werkwoord. Ik probeer dus altijd aan te moedigen dat acteurs gewoon zeggen wat er letterlijk staat. Binnen het kader van die zinsconstructies ontstaat er dan een volledige vrijheid om er als acteur steeds weer iets anders mee te doen. Juist daarin kun je je creativiteit als uitvoerende kwijt.”

Merkte je aan je collega’s dat ze het lastig vonden om met Sondheim aan de slag te gaan?
“Het aparte is dat niemand uit het veld Sondheim onoverkomelijk moeilijk vindt. En bij Into The Woods is er ook niemand uit het publiek geweest die achteraf kwam vertellen dat het zulk moeilijk materiaal is. Het lijkt wel alsof er ooit door iemand is bedacht dat Sondheim moeilijke muziek maakt, en dat dit door overlevering van de pers nog steeds elke keer ter sprake moet komen. Natuurlijk moet je extra aan de bak als uitvoerende, want Sondheims muziek vergt wat meer concentratie. Maar dat is bij de koorpartijen van Hello, Dolly! ook het geval, of bij de tenorpartijen van My Fair Lady. Daarvan zegt niemand hoe moeilijk die zijn. En ook iets als Cats is even moeilijk, alleen daar liggen de accenten op drie pirouettes achter elkaar en tegelijkertijd zingen, terwijl bij Sondheim het accent wat meer op het tellen, de dynamiek en de maatwisselingen ligt. Voor acteurs is het allemaal iets waar ze hun tanden graag in willen zetten, alleen de accenten liggen per productie anders.”

Company is je derde Sondheimvertaling. Wordt het steeds makkelijker om zijn werk te vertalen, of blijft het elke keer weer een nieuwe uitdaging?
“Ik heb er altijd wel weer zin in. Je weet namelijk dat het materiaal goed is. Als het bijvoorbeeld minder is, zoals bij Nonsens! of Blood Brothers, dan kan je wel op een droog crackertje iets lekkers leggen, maar het blijft een crackertje. Bij Sondheim denk je geregeld: ‘goh, dit is weer slim gedaan.’ Dat zorgt er ook voor dat zijn materiaal al die jaren goed blijft. Company bestaat bijvoorbeeld 50 jaar, net zoals Bobby dat in onze voortijdig geannuleerde versie ook zou worden. Alles was daarvoor in principe af, dus hopelijk lukt het nog om een doorstart voor elkaar te krijgen.

Ik heb overigens wel geleerd om me bij het vertalen van Sondheim niet teveel aan te trekken van wat mensen ervan verwachten. Zijn songs worden binnen het vak vaak gezongen, dus iedereen kent het en is benieuwd. Die hooggespannen verwachting moet je wel van je afwerpen. Ik neem mezelf ook altijd voor om vertalingen te maken voor het nu en niet voor de eeuwigheid.”

Zijn er nog Sondheims die je aan zou willen pakken?
“Ik ben erg gek op A Little Night Music, vorig jaar ook door de Nederlandse Reisopera gedaan. Het is een erg slim en mooi stuk, ook muzikaal. Het is haast een soort operette. Sweeney Todd vind ik ook mooi, maar die zou ik in het Engels laten. Het speelt zich af in Londen, en ik zou dat heel lastig vinden om bijvoorbeeld dat Cockney-accent goed te vertalen naar een acceptabele Nederlandse variant. En Follies zou ik ook graag doen, maar daarvoor moet je echt uitpakken. Dat zou een producent als Stage Entertainment moeten doen.

Bij veel andere Sondheim-shows vind ik de muziek vaak erg mooi, maar rammelt het script gewoon te erg. Merrily We Roll Along, Anyone Can Whistle, Bounce/Roadshow: de muziek is allemaal prachtig en zet ik ook nog wel eens thuis op, maar als voorstelling vind ik het niet altijd interessant. Ze zijn bijvoorbeeld te lang, of hebben een verhaal dat niet logisch verloopt. Aangezien Sondheim zelf geen scriptschrijver is, moet hij altijd met scriptschrijvers in zee. Bovendien kan je daarbij niet altijd raak schieten; dat zegt hij zelf ook. Het is ook niet voor niets dat sommige van zijn songs veel bekender zijn dan de shows waarvoor ze geschreven zijn.”

Dit interview komt voort uit het thema rondom Stephen Sondheim. Kijk voor het actuele thema op de Nu Centraal-pagina.

Lees ook het interview met Esther Maas over Stephen Sondheim en het produceren van zijn werken in Nederland.
Lees ook het interview met Koen van Dijk over Stephen Sondheim, zijn werken en zijn ontmoeting met hem.

Nieuwsgierig naar alle andere interviews op de Theaterencyclopedie? Kijk snel op de overzichtspagina!